mai ve küreselleşme karşıtı çalışma grubu

Ulusal Zapatist Kurtuluş Cephesi, Uluslararası ilişkiler sorumlusu Marquez Velazquez ile Ekim 2000’de BARKIN KARSLI’nın yaptığı ve ROLL Dergisinin Ocak 2001 sayısında yayınlanan röportaj.

 

Soru:
Güney Meksikadan, Chiapas?tan çoktandır silahlı çatışma haberleri gelmiyor? Uluslararası basının konuya ilgisi tavsadığından mı ? yoksa ?.


Marquez Velazquez:
Doğrudur. Biz silahlı mücadele için 10 yılhazırlanmıştık. 1 Ocak 94 te giriştiğimiz  silahlı mücadeleyi ise yalnızca 12 gün sürdürdük.  O günden bu yana siyasi süreç devam ediyor. Sonuçta yıllardır yeni bir askeri sürtüşme olmadı. Ama paramiliter gruplar ağır baskı uyguluyor. Köyler basıliyor mesela. Şu anda Chiapas?ta bizim 60 ? 70 bin üyemiz var. Meksika hükümeti de bir o kadar asker bulunduruyor bölgede. Unutmayın ki ABD Panamayı 5 bin kişi ile işgal edebilmişti.. Askeri anlamda, bir anlaşma ile de tescilli bir denge durumu var. Ancak bunun ötesinde, bizim askeri işlerle ilişkimizde pek geleneksel türden değil. Biz örneğin ML anlamda diyelim, bir klasik "silahlı mücadele grubu" değiliz. Bunun basit bir göstergesi şu: Ateşkese nasıl karar verdiğimiz. Burada savaşı durdurma konusunda Zapatistordunun bir kararı yoktu. Biz burada siivil topluma, kendileri ile birlikte yola çıktığımız köylülere danıştık ve ateşi kestik. Basitçe sivil topluma boyun eğdik ve ateşi kestik. Hükümet için de öyle aslında: Hükümet de ateşi kesti çünkü, .. çünkü üzerlerinde ciddi bir sivil baskı vardı. Şunu da unutmayalım:  Biz ateşi kestiğimizde hükümetin  yeniden saldırıya geçmeyeceğinin de hiç bir garantisi yoktu. Hükümete güvenmiyoruz. Sivil topluma güveniyoruz. Onlarla konuşmak istiyoruz Uluslararsı çalışmak ve diyalogkurmak istiyoruz. Sosyal tabanımız yerli halk komünleri, herşeyin başı sonu sivil toplum. Şimdi burada ne görüyoruz ?  Zapatist ordunun teoriden değil bir yerel gelenekten beslendiğini. Ya da başlangıçta öyle yola çıkmış olsa da, halka danıştığını ve değiştiğini. İnsanlarla yüzleşmek Zapatist orduyu değiştirdi. ? işte burada doktriner gelenek ile bir benzerliğimiz olmadığını görüyoruz. Alışılageldik bir gerilla ordusu değil bu. Biz halkın kendisini  gerilla olarak görüyoruz. Askeri yapı da umarız, gelecekte gerekli olmayacak.

Soru:
Bu sivil toplum söyleminiz ilginç. Salt silahla değil, iktidarla da ilişkinizin alışılagelenden farklı olabileceği izlenimi uyandırıyor. Özellikle "iktidarı namlunun ucunda görme" kültürünün yaygın olduğu, bizimki gibi bir ülkeden gelince böyle bir söylemi şaşırtıcı bulmamak olanaksız. Sivil toplum ve iktidar kavramları ile ilşikinizi biraz daha açmanız mümükün mü?


M.V.:
Sivil toplum sözünü çok sıradan, gündelik anlamı ile kullanıyoruz. Buna mücadele eden tüm insanları katıyoruz. Çok  fazla teorisini yapmıyoruz sivil toplumun. Bunu gerekli hissetmiyoruz. Zapatistlerin etkisi dünya çapında güçlü oldu. Pentagon ciddi ciddi  bu yeni örgütlenme biçimini anlamaya çalışıyor. Ha, ideolojik mi değil mi bilemem. Analistler var, derler ki, Zapatistler dünya üzerindeki en siyasi harekettir.bunun da ideolojize olduğunu söylerler. ML doktrin ile bağları kopardık, nasıl olduğunu sormayın, açıklayamıyacağım. (I?ve no fucking idea) Bizim için sadece "Zapatist" yeterli. . Bizim modelimiz bir öneridir. Biz gerçekte varolan iktidar ve güç ilişkilerini kabul etmiyoruz. Biz, "amacı iktidarı ele geçirmek olan sol"dan farklı bir şeyiz. Hem, iktidarı ele geçirmeyi niye isteyesiniz ki ?
Bugün sol, Meksikada seçimleri kazansa bile, hiçbir şeyi değiştirmeye muktedir olamazdı. Tüm siyasal ve iktisadi analizcilerin de söylediği bu zaten. İktidarı başlı başına bir amaç olarak görmüyoruz. İktidar ya da güç toplumda, insanların içinde yaşamalı, onlarda içkin olmalıdır. Temsil, ? o kadar da büyütülmemeli, bunu iyi denetlenen ve ehiliyetli herhangi biri yapabilir. Temsil, bir görevdir yalnızca. Bizim iktdarı istemediğimiz, ondan uzak durduğumuz söyleniyor, doğrudur. İktidarı ele geçirmek kolaycılık olurdu. İnsanların iktidarını kurmak  ya da insanları muktedir kılmak, işte bu çok daha zor. Klasik partiler örneğin, oturtup iki kişiye parti programı yazdırırlar. Böyle bir programı herkesle birlikte kurmak, oluşturmak çok daha zordur.Programdan daha önemli olan onun nasıl oluşturulduğu? Ancak, insanları muktedir kılma işinin nasıl organize edileceği: işte bu, hala biraz icad edillmeyi bekliyor.

Soru:
Ülkenize yaptığımız kısa ziyaret kapsamında izleyebildiğimiz kadarı ile Meksika toplumu içinde hatırı sayılır bir güç ve meşruiyetiniz var. Bunu da bu "demokratik icatlar" konusundaki yaratıcılığınızabağlamak yanlış olmaz diye düşünüyorum. Siyasal sistem ve anayasal reformlar konusunda hükümetle sürdürdüğünüz pazarlık sürecinde kullandığınız alışılmışın dışındaki siyasal araçları kastediyorum. Örneğin görüşmelerin çeşitli aşamalarında ulusal ve uluslararsı kamuoyuna danışma amacı ile mevcut seçim sisteminin dışında referandumlar gerçekleştirdiniz.  Ancak bir de seçimlerle ilerleyen bir "konvansiyonel" demokratik süreç var. Geçen yaz ki seçimler, Meksikaya önemli bir siyasal dönüşüm getirdi ve Kurumsal Devrimci Partinin tüm bir yüzyıl boyunca süren hegemonyasına son verdi. Peki, sizin seçimlerdeki tavrınız ne oldu ?

M.V.:
Biz PRD ye (Demokratik Devrimci Parti, Meksika?da sol muhalefet, başkentte birinci parti-OE) muhalefet etmiyoruz. 1994 de Cardenas?ı (PRD önderi) bizimle konuşmaya davet etmiştik. Hatta Subcomandante Marcos "PRI den kurtulmak için Fox?a (muhafazakar PAN lideri, başkan seçildi) oy verelim" diyenleri eleştirdi de.  Ama  "Cardenas?a oy verin" dedemedi. PRD?yi insanlara uzak olmakla eleştirdik. Şimdi mesela Cardenas?ı davet ettik, görüştük. Oysa, kimileri "küçük burjuva" bulur, diyaloğu reddeder onunla. Biz, çok değişik sektör ve kesimlerden insanı davet ettik diyaloğa. Kimseyi dıştalamadık. Biz etik faktörü oldukça önemsiyoruz. Bunlar birlikte mücadele ettiğimiz yerli halkın gelenekleri üzerinde şekileniyor. Köy komünlerinde delegasyon, yetki devri geleneği yok. Temsilciler yok. Sadece sorumlular var. Bunlar toplumun verdiği görevi yapmakla yükümlüler. Batı demokrasilerinde seçimle yetki devri var. Burada bunu görmüyoruz. Batı demokrasileri krizde. Seçimden önce söz verirler,sonra tutmazlar. Mexikadaki temsili demokrasi ise tam krizde, çünkü zaten gerçek anlamda hiç olmadı. Bu tür bir temsiliyet sistemini Meksikadaki pek çok geleneksel sivil örgütlenmede de görüyoruz. Örneğin sendikalarda, bizde çok yiyici yapılar bunlar.

Soru:
Evet, sanırım oldukça tanıdık geliyor bize de bu sendika ağalığı sistemi, demek sizde de yaygın. Peki, hareketinizin çıkış noktasında köylüler ve toprak meselesi var, anladığım kadarı ile?


M.V.:
Evet, toprak toprak toprak?. Geçen yüzyıl sonunuda, diktatör Porfirio Diaz döneminde komünal topraklar konsantre edilerek ağalara peşkeş çekilmişti. Buna tepki olarak, 1910 da Moreno eyaletinde silahlı bir siyasal köylü hareketi doğdu. Şefi Emiliano Zapata idi. Hareketin amacı toprağa yeniden sahip olmak idi. Uzun savaşlar ve pazarlıklar sonunda Aguacalientes anlaşması ile köylülerin toprak hakkı kabul edildi.
Anayasaya da bir paragraf, 27  no lu paragraf olarak girdi bu hak. Ancak bu siyasi devrim, ülkenin güney doğusuna ulaşmadı. Bunun sonucunda Chiapas?ta toprak dağıtılmadı. Pek çok yabancı büyük arazilere sahip oldu, köylüleri topraklarından sürdü. Chiapas doğal kaynakları itibariyle Metksikadaki en zengin eyaletlerden biri. Örnek vermek grekirse, pek çok nehir var burda. Elektrik üretimimizin %60?I buradan gelir. Ama Chiapas?ta gezince halkın çoğunlukla elektrik kullanmadığını görürsünüz. İçme suları, doktorları yoktur. Burada maaşlar başkente kıyasla çok düşüktür...  gibi. Pek çok örnekle çoğaltabiliriz 94 öncesi durumu, Chiapastaki köylülerin ayaklanmasının nedenleri kabaca bunlar.

Soru:
Ancak ne meseleniz Chiapastaki yerli halkın yerel haklarının mücadelesi ile sınırlı ne de örgütlenme ve karar alma süreç ve ilkelerinizde  alışılagelmiş parti modellerine  benziyorsunuz ? yaygın meşruiyetinizi sağlayan da bunlar gibi?


M.V.:
Doğru, bizim mücadelemiz Meksikadaki tüm mücadelelerin bir özetidir. Biz bir hayalperestler ordusuyuz. Bizim sistemimiz temsili demokrasinin tam tersi. Şiarımız şu: "Herşey herkes için, hiçbirşey bizim için değil." Bu yerlilerin özgün geleneğinden geliyor. Eşitlikçilik, paylaşmacılık, dayanışmacılık, birbirine tam güven? Şiarımız "herşey herkes için, hiçbirşey bizim için değil." Bizde harekette yükselmek kimseye çıkar sağlamaz. İşte bu etik ilkelerimiz yüzünden herkes bizi dinledi, bize kulak verdi. Örgütlenmenin akılcılık temelinde olması gerektiğini düşünüyoruz,  ama asla araççı olmamalı. Değişik komiteler kendi sorumluluklarını yerine getirmeye çalışır. Bölgesel komiteler ve ulusal koordinasyon vardır. Ancak bunu sakın klasik "Merkez Komite" ile karıştırmayın. Ulusal koordinasyon yalnızca bir platformdur. Önerileri toplar. Fikir değiştokuşu yapar. Siyasi kararlar alınması gerektiğinde tekrar komitelere, tabana dönülür. Bu çok ağır işleyen bir süreçtir. Karar denen şey hızlı alınamaz. Alınmamalıdır da. Tabii, rapor verme sorumluluğu da önemli. Bölgesel komiteler konusunda çok deneyim edindik. Her komite ancak kendi adına karar alabilir, cephe adına değil. Hareket bireyci değildir ama bireylerden oluşur, gerçekten içinde olanların kendi öz yansımasından başka bir şey değildir.

Soru:
Zapatist ordu (EZLN) ile cephenin (FZLN) farkı ne ?


M.V.:
"Klasik model"de bir parti, bir cephe bir de ordu olur. Biz atipikiz, modele uymayız. Biz önce silahlı köylülerden yola çıktık. Başta ordu vardı. Sivil zapatizm, yani cephe daha sonra oluştu. Parti, yok.
Zapatizm insanlarımızın geleneksel kökenlerini ifade eder. Toplumun en şehirli, en yerleşik bölümlerinde bile bu köklerin hala çok güçlü olduğunu gözlemledik.  Bizler kentte yaşayan insanlarız. Şimdi kalkıp elimize silah alıp dağda gerillalık yapacağız desek, bu ne anlamlı olur ne inandırıcı. Cephe, tamamen kentli bir oluşum. 96 da ordu, topluma cephe kurma çağrısı yaptı. Cephe ordu ile yalnızca aynı ilkeleri paylaşır.Yoksa kimse kimseye yetki falan devretmiş değildir. 96 da cepheyi kurarak, sivil ve silahlı hareketi birleştirmeye çalıştık. Zapatizmin ilkelerinin uygulanması demokrasi yolunda bir adım olabilir. Cephe ile yapmaya çalıştığımız, tam da bu. Avrupadaki kentli hareketler bizim  prensiplerimizi almaya, örgütlenmelerinde kullanmaya çalışıyorlar.

Soru:
Evet, giderek globalleşen bir dünyada, "globalizm karşıtı" olarak adlandırılan cephenin içinde global medyaya belki de en çok yansıyan grupsunuz?.


M.V.:
Dünya çapındaki temel sorun her yerde aynı da ondan: daha katılımcı bir demokrasiyi nasıl kurabiliriz ? Siyasal katılımı arttırmak için daha çok yeni araç ve teknoloji icad etmemiz gerekiyor. İnternet, örneğin, daha fazla iletişimi mümkün kıldı. Üstelik bir katılım teknolojisi olarak da yararlanmak olası gözüküyor. Daha önce fikirleri ifade ve değiş tokuş etmek çok daha zordu.Şu anda dünya üzerindeki her yerle ilişki içindeyiz. Son Prag olayında güney İtalyadan kalkıp oralara gittiler. Güçlü bir etkimiz vardı bu gruplar arasında. Etkimiz yanlızca kırsal alanlarla sınırlı kalmadı. Kentsel bölgelerde de gözlemlendi.

Bugün artık, hiçbirimizin şunu deme hakkı yok: "bir tek tane bile cidden kast ettiğimiz deneyimimiz yok"

Zapatizm kendini toplumda pek çok alanda gösterdi: Ama dünyanın başka yerlerindeki deneyimler de çok önemli. Dünya üzerindeki heryerde müdahaleye mecburuz. Örneğin Brezilya deneyimleri var: Brezilya İşçi Partisi katılımı arttırma konusunda çok önemli deneyimler geliştirdi. Kuvetle muhtemel ki, Brezilya?da kimi hükümet ve devlet görevlilieri Zapatist fikirlerden güçlü ilhamlar aldı.

Bizi gülünçleştirmeye bile çalıştılar, "on-line gerilla" falan dediler. Bundan alınmıyor, bilakis gurur duyuyoruz. Kuşkusuz, internet ve bilişim teknolojileri yepyeni ufuklar açtı. Bunlardan yeni bir siyaset kültürünün ayltyapısı kurulabilir mi ? Bu soruları bıkmadan soracağız. Gerçek görev şu: Dünya çapında bir devrim kültürüne ihtiyacımız var. Biz bu yeni devrim kültürüne katkıda bulunmak istiyoruz.

Soru:
Geleceğin kültürünü, belki sanayi sonrası bir toplumun yeni devrimci siyasal kültürünü oluşturmaya katkı vermek istiyorsunuz. Güzel. Ancak burada sözünü ettiğmiz, dönüşmesini öngördüğümüz toplum herşeyden önce kentli, belli bir refah ve maddi kültür düzeyinin ötesine geçmiş, çok katmanlı. çokkültürlü, içinde pek çok farklı çıkarlar ve çelişkiler barındıran son derece karmaşık, kompleks bir oluşum. Yanlış anlamadı isem, post-kapitalist bir topluma ulaşmak için, son derece homojen, herkesin aynı kültürü ve maddi ortamı paylaştığı, dış dünyaya karşı kendini kaynaşmış bir bütün olarak tanımlamakta hiç zorluk çekmeyecek, ilkel tarıma dayalı ortaklaşmacı üretim ve mülkiyet ilişkileri içinde bulunan bir toplumun oluşturduğu etik değerlerden "merhem" üretmeyi öneriyorsunuz, öyle mi?

M.V.:
Sorunuzun yanıtı ilke olarak, kısa ve kesin bir evet. Ancak, şimdi etik ilkeleri  homojen, komünal  bir yerli toplumundan komplex bir topluma aktarmak mekanik bir iş değil. Bir kere bizler artık o insanlar değiliz. Şehirlerde ilk yapmamız gereken şey atomlaşmaya karşı komüniteler kurmaktır. Ama haklısınız, alınması gereken  mesafenin daha ne kadar uzun olduğunu görmek için mesela tipik bir sendikaya bakmak bile yeterli olacaktır.

Roll Dergisi:
Bu son derece verimli ve aydınlatıcı konuşma için çok teşekkür ederiz. Bu tartışmayı bir gün Türkiyede dostlar arasında sürdürmeyi umuyoruz.