mai ve küreselleşme karşıtı çalışma grubu


Chiapas Diye Bir Yer

Filmin yönetmeni Nettie Wild ile söyleşi

Söyleşi: Yücel Göktürk
ROLL, Sayı: 39, Şubat 2000

 

TÜRSAK-İş Bankası işbirliği ile düzenlenen "2. Uluslararası Sinema-Tarih Buluşması" kapsamında Uluslararası Belgesel Film Yarışması'nın büyük ödülünü, Kanadalı yönetmen Nettie Wild'ın "A Place Called Chiapas" (Chiapas Diye Bir Yer) adlı filmi kazandı. 1989'da Berlin Film Festivali'nde, "A Rusting Of Leaves"le Halk Jürisi Ödülü'nü alan, 1993'te Vancouver Film Festivali'nde "Blockade"i "En Popüler Kanada Filmi" seçilen Wild'la buluştuğumuzda Ocak sayımızı yanımızda götürmüştük. Kapağımızı görünce "a, Range" dedi "bizim çocuklar" edasıyla ve gözleri ışıldayarak, "Ama konumuz Zapatistalar" dedik, arka kapağımızı gösterdik. Ve Jon Berger'in yazısını kısaca özetleyip teybin düğmesine bastık. Berger'in yazısında en çok ilgisini çeken Mercos'un "direniş cepleri" ifadesiydi. Sözleşimiz "cep" mevzusuyla başladı, Kanada'ya, oradan Filipinler'e ve tabii ki Chiapas'a uzandı.


Nettie Wild: Cep, Marcos'un gözde metaforlarından. En güzel konuşmalarından birinde -aklımda kaldığı kadarıyla- şöyle diyordu: "cebimde bir kurşun var. O, kardeşlerimden birinin hayatına son veren kurşun. Hepimizin öldürülmüş bir kardeşi yok mu? Benim kardeşim başına sıkılan bir kurşun ile öldürüldü. Peki, o kurşunu ve o silahı ona kim verdi? Daha güçlü biri. Peki ona kim verdi? Daha güçlü biri. Kardeşimi öldüren o kurşunu cebimde taşıyorum. Zapatistaların ceplerinin büyük olması ceplerinde kurşun taşıdıkları için değil. Kardeşlerini taşıdıkları için." Bu Marcos'un zirvelerinden biri. Bazen, çalakalem yazıyor ve bir editöre ihtiyacı olduğunu düşündürüyor. Ama müthiş bir hatip, edebiyatı çok kuvvetli. Kohn Berger'a da şapka. Çok iyi ir öykü anlatıcısı. Marcos da öyle. Chiapas'a gitmemin sebeplerinden biri de bu sanırım.

Marcos'un edebi kişiliği mi?
Sebeplerinden biri, ama önemli biri. Sadece başkaldırı, bir iç savaş filmi yapmak isteseydim, beşka bir yere gidebilirdim, şu anda dünyanın bir çok yerinde insanlar kendi kaderlerini tayin etmek, kendi hayatları üzerinde söz sahibi olmak için mücadele ediyor, belki 200, belki 300 "cep" var, Marcos'un yazısında sözünü ettiği "direniş cepleri" anlamında. Chiapas'a gitmemin sebepleri şunlar: Birincisi, orada otantik, özgün bir yerli hareketinin olması. Bir öykü, bir efsane değil, bir hakikat var orada. Gerçek bir mücadele. Meksika kızılderililerinin ölüm-kalım savaşı... İkincisi, bu yerli hareketiyle, Meksika dağlarındaki bu mücale ile, kentlerdeki mualefet odaklarının organik bağları sözkonusu. meksika'nın, hatta Latin Amerika'nın aydınları örnek bir sorumluluk sergileyerek bu başkaldırı ile dayanşma içindeler. Ve dertleri sadece yalnızca Güneydoğu Meksika'daki yerlilerin durumu değil, bütün Meksika halkı. Chiapas'taki gerillalar -Zapatistalar kendilerine gerilla denilmesinden hiç hoşlanmıyorlar- kentlerdeki muhalif hareket arasında olağanüstü bir dayanışma, birlik söz konusu. Üçüncü sebepse Chiapas'taki yerli hareketiyle kentlerdeki toplumsal muhalefeti buluşturan "alt kumandan". Marcos, bir yandan, askeri bir lider, öte yandan, müthiş bir öykü anlatıcısı. Beni büyülüyor, çünkü bir kültürü bir başka bür kültüre tercüme etmekte o kadar mahir, o kadar usta ki... Yerlilerin meramını bütün dünyaya anlatıyor, bambaşka toplumlar için, bambaşka kültürler için o kadar iyi anlaşılır kılıyor ki... Ve bunu popüler kültürü öyle özgün bir şekilde kullanarak yapıyor ki...

Bunların üçü de politik sebepler sonuçta... Peki siz, hali vakti yerinde bir Kanadalı olarak, başka konularda da film yapabilirdiniz. Meksika'daki yerliler ya da dünyanın başka bir yerindeki politik sorunlar niye sizi ilgilendiriyor?
Bugün benim ülkemdeki bir numaralı sorun, Mohawk kızılderilileriyle Kanada devleti arasındaki toprak mücadelesi. Aslında, bu bir tarih tartışması, tarih üzerinde bir mücadele. Beyazlarla yerliler arasında bir hukuk savaşı sürüyor. Bu, benim öznel yorumum değil, Kanada mahkemelerine, seçimlere, ticarete damgasını vuran bir şey. Büyük şirketlerin ödü kopuyor, zira eğer kızılderililer mahkemelerde kazanırlarsa ve topraklarının mülkiyetini elde ederlerse, büyük şirketler, o topraklardaki petrol yataklarını, madenleri bugüne kadar yaptıkları gibi işletemeyecekler, suyu kullanamayacaklar, ormanları kesip biçemeyecekler. Dolayısıyla bu, benim ülkemde çok önemli bir sorun, hatta bir ölüm-kalım meselesi. Ve bütün mesele, bir tarih tartışmasında düğümleniyor. Tarih konusunda, genelgeçer yargı -paradigma da denebilir- şu; Son muharebeyi kim kazanmışsa, ülkenin sahibi odur; kim galip gelmişse tarih kitaplarını o yazar. Kural budur. Ve şimdi Kanada'nın yerlileri, beyazlar gelmeden önce o topraklarda yaşayan insanlar, bu tarih anlayışına başkaldırıyor. Kanada'daki resmi görüşe -aynı zamanda bir mitoloji bu- bakılırsa, beyazlar gelmeden önce Kanada bomboştu, kimsecikler yoktu. Büyükbabalarımız gelmiş, bu boş toprağa yerleşmişler.

Bunun böyle olmadığı, Amerika kıtasının kızılderililerinin yurdu olduğu tarihi bir gerçek...
Evet ama, Kanada mahkemeleri bu gerçeği kabul etmiyor, çünkü kızılderililerin büyükbabalarımızdan önce orada yaşadığına dair yazılı bir belge yok. Ortada yazılı bir belge olmayınca da, sözünü ettiğimiz tarihi gerçek hukuken kanıtlanamıyor. Haritada görünmüyorsanız veya uluslararası bir anlaşmada adınız geçmiyorsa, tarihte de geçmiyorsunuz.

Yazılı bir belge olmasa da, kızılderililerin büyükbabalarınızdan önce orada yaşadıklarına dair bir sürü kanıt var...
Kızılderililer'de öyle diyor. "Bizim tarihimiz yazılı bir tarih değil, dolayısıyla yazılı bir belgemiz yok, ama sözlü bir tarihimiz var, şarkılarımız, öykülerimiz, totemlerimiz var" diyorlar ama, beyaz mahkeme sözlü tarihi, tarih olarak kabul etmiyor, "yazılı bir şey yoksa, o tarih de yoktur" demeye getiriyor. Bu da tabii o insanların tarihi haklarının yok sayılması anlamına geliyor.

Kızılderililer isyan etmiyor mu buna? Aslında, birazcık aklı, vicdanı olan her Kanada yurttaşının isyan etmesi lazım değil mi buna?
Bundan önceki filmim "Blockade", Gitk'sam yerlileri hakkındaydı. Gitk'samlar Kanada hükümetinden 22 bin metrekare toprak talep ediyorlar. Bu, hatırı sayılır büyüklükte bir toprak parçası. Ve dolayısıyla, çok hayati bir siyasi mücadele söz konusu. ancak, bunu benim için önemli yapan, üzerine bir film yapmama neden olan şey şu: Gitk'samların açtıkları dava, bir tazminat davası değil, yani, "200 yıl canımıza okudunuz, şimdi bize birazcık toprak ve bir çuval para verin" demediler. Şunu dediler: "Kanada mahkemelerinin bizim tarihimizi, yazılı olmayan tarihimizi, geçerli, meşru bir tarih olarak kabul etmesini istiyoruz. "Çünkü biliyorlar ki, eğer Kanada hükümeti kızılderililerin tarihini tanırsa, bu "game over" demektir. Kanada'nın her şeyi yeni baştan gözden geçirmesini, bütün kuralları, kanunları yeniden düzenlemesini gerektirir.

Peki mahkemenin kararı ne oldu?
Bu hukuki mücadele sürecinde bir sürü dava düştü, reddedildi, temyiz edildi ve sonuçta karar aleyhlerine çıktı. Özetle, o toprakların Gitk'samların yurdu olduğu reddedildi, Gitk'samlar tarih boyunca varolmamış sayıldı. Bunun üzerine onlarda eylemlere başladı. otoyollarda, tren yollarında barikatlar kurdular. Bir yandan da hükümetle müzakerelere başladılar. Üç cephede mücadele ediyorlardı. Onlar sayesinde, devrimci mücadelenin üç cephede birden südürülmesi gerektiğini gördüm, öğrendim. Üç cephede birden olmak gerekiyor: Mahkemelerde, sokakta ve siyasi platformda. Birbuçuk sene önce, bir demiryolunu dört-beş gün kestiler. O demiryolu, Gitk'sam'ların topraklarından geçip kıyıya ulaşıyor. Gitk'samlar o demiryoluna barikat kurunca uğday limana ulaşamaz oldu ve herkes zarar etmeye başladı, çiftçiler, liman fabrikaları... Günde birila üç milyon dolar arasında zarar söz konusuydu. Haliyle hükümet üzerinde ağır bir baskı oluştu. Ve bütün bunların sonucunda, yüksek mahkeme oy birliği ile kızılderili tarihinin geçerli, meşru bir tarih olduğuna karar verdi. Bu karar, ülkeyi tam anlamıyla alabora etti. Mahkemede 97 avukat vardı, bunların beşi kızılderililerin, beşi yerel yönetimin, beşi de federal hükümetin avukatıydı. Geri kalan 82 avukat büyük şirketlerin temsilcisiydi. Büyük sanayi saçını başını yoluyordu, çünkü bu onlar için felaketin ta kendisiydi. "Tarih" çok güncel bir mesele. Chiapas'taki mesele e bu, Brezilya'daki de. Çünkü bizler, yani beyazlar, bu ülkeye sömürgeci güçler olarak geldik. Chiapas bir tesadüf değil ve sadece Meksika'da değil, bir çok Cihiapas var. Kanada'nın en kuzeyinden Latin amerika'nın en güneydeki ucuna kadar her yerde. Yalnız Amerkia'da da değil tabii, Afrika'da da... İşte bu noktada gerçek politikayla karşı karşıyasınız. "Blockade"i henüz bitirmiştik ki, Meksika-ABD-Kanada arasındaki serbest ticaret anlaşmasının, NAFTA'nın yürürlüğe girdiği tarih olan 1 Ocak 1994'te, güneydoğu Meksika'da silahlı bir yerli hareketi patlak verdi. Ve yüzü maskeli, eli silahlı bir adam çıktı karşımıza. "Serbest ticaret anlaşması, Meksika yerlileri için ölüm demektir" diyordu. Ama, Amerikalıların, Kanadalıların, hatta Meksika hükümetinin umurunda bile değildi, çünkü onlar kendileriyle, işleriyle, kazançlarıyla o kadar meşgullerdi ki, Chiapas'taki insanların onlar için hiç bir kıymeti harbiyesi yok.

Deminki tarih meselesine dönersek... Siz niye resmi tarihi benimsemediniz de, kızılderililerle saf tuttunuz? Sonuçta siz de bir beyazsınız...
İlginç bir alem var... annem aşırı sağcıdır, üzerinde anlaştığımız tek bir konu yoktur, çok güçlü, inançlı, dediğim dedik bir şahsiyettir. Babam ise bir gazeteciydi; zarif, yumuşakbaşlı bir insandı. Öykü anlatmaya bayılırdı. Politikayla da çok ilgiliydi, her şeyi politika ile ilişkilendirirdi. Masa örtüsünün bile politikasını yapardı. İngiltere2de büyümüştü, gazeteci olarak Hindistan'ın bağımsızlık savaşını izlemiş, Mahatma Gandhi'yle tanışmış, hatta ahbap olmuştu. Bunu devrimci bir insan olduğu için yapmıştı. Bunun müthiş bir öykü olduğunu farketmişti. Gandhi'yle çok tuhaf bir ilişkileri, dostlukları oldu, sanırım Gandhi babamı çok ğlenceli bulmuş hatta sevmişti; babamın Hindistan'da olup biteni pek kavramadığını anlamıştı herhalde... İlişkileri 20 yıl sürdü. Babamdan bana miras kalan şey, iyi koku alan bir burun galiba, iyi bir öykünün kokusunu alan bir burun... Annemin kararlılığı ve babamın öykülere düşkünlüğü... Bu ikisi benim kişiliğimi bir hayli etkiledi sanırım.

Belgesel sinemaya yönelmeniz nasıl oldu?
Üniversiteyi bitirdiğimde oyunculuk yapıyordum, tiyatro oyunculuğu. Politik tiyatro oyunları sergileyen bir gruptaydım. "Lightning Theather" (Yıldırım tiyatrosu) adı verilen türde oyunlar sahneliyorduk. Bunlar 5-10 dakikalık gösterilerdi, sokakta sahneleyebiliyordunuz, hatta bir nümayişin ortasında pat diye oyunu koyabiliyorduuz. Polis gelince de pırrr... Kalabalığa karışıyordunuz. Olaylar birbirini öyle izledi ki, bu grupla birlikte kendimi Filipinler'de buldum. Yıl 1965'ti, diktatör Marcos'a karşı mücadele eden siyasi hareketlerin davetlisi olarak gitmiştik. Manila'da bazı siyasi tiyatro gruplarıyla birlikte çeşitli oyunlar sahneledik, sonra da güney Filipinler'de şeker pancarı üreticileri için tiyatro yaptık. Şeker pancarı tarlalarında gecenin bir yarısında oyun sahneliyorduk. Çok klasik komünist oyunlardı bunlar. Hayatımda ilk defa o zaman komünist bir siyasi hareketle temasım oldu.

Nasıl bir komünist hareketti o?
Diktatör Marcos'a karşı silahlı mücadele yürüten NPA'ydı, New People's Army. O yıllarda Filipinler'deki muhalefetin belkemiği NPA'ydı.

Zapatistalarla karşılaştırırsak, aralarında ne gibi benzerlikler veya farklılıklar var?
NPA çok dogmatik bir hareketti. Zapatistalar çok farklı. NPA gibi, klasik kırdan kente teorisiyle, kırlardan gelip şehirleri kuşatmak ve başkenti düşürmek gibi teorilere yüz vermiyorlar. Demin dediğim gibi, bir dizi tesadüf sonucunda kendimi Filipinler'de bulmuştum. O noktaya kadar, adeta doğal bir seyir izlemişti hayatım: üniversite, sonra tiyatro, politik angajmanlar filan... Fakat sol düşünceye sahip bir insan olmama rağmen, siyasi terminolojiyle aram pek iyi değil, teorik bir tartışma yapacak donanımım yok. Her neyse, hikayemin devamı şöyle: New Peoples Army'nin kumandanlarından biri bana şu teklifte bulundu: NPA mensupları için bir halk tiatrosu kurmak ister miydim? Dağlarda. Kabul ettim, dağa çıktım, inanılmaz bir deneyimdi. Olağanüstü. Gerilla ordusunun neferlerinden kurulu bir tiyatro kumpanyasıydı bu. Okuma yazma düzeyi çok düşük olan bir topluma mesajlarını tiyatro kanalıyla ulaştırabileceklerini düşünmüşlerdi -çok yerinde bir düşünceydi-. Sonuçta bir oyun hazırladık. Adı "Vurulan Yoldaşın Öyküsü"ydü.
NPA'nın 17. kuruluş yıldönümü dolayısıyla düzenlenen şenlikte sahneye koyduk. Dağlardan, köylerden yüzlerce insan gelmişti. Gözlerime inanamıyordum, cangıldaydık, devasa bir kalabalık vardı, kırmızı bayraklar dalgalanıyordu. Kürsüye bir kumandan çıktı, elinde megafonla emperyalizm, bürokrasi ve kapitalizm üzerine bir söylev çekti. Sonra sıra bize geldi, sahneye çıktık. Bütün oyuncular çok heyecanlıydı. Bu insanlar kelle koltukta yaşayan gerillalardı, dolayısıyla zevk için, eğlence için bir şey yapmak, hele sahneye çıkmak, ilgi merkezi olmak hoşlarına gitmişti. Bütün gün emir alan, azarlanan insanlar olarak alkışlanmak onlar için olağanüstü bir şeydi. Oyuna yeni başlamıştık ki, birden tepemizde helikopterler balirdi ve çok geçmeden kurşun sağanağı altında kaldık. Filipin ordusu taaruza geçmişti. Dört gün dört gece sürdü. Biz kaçıyorduk, hükümet birlikleri kovalıyordu. Baktım ki, bir filmin ortasındayım, "bari bunu çekeyim" dedim. Kumandanlardan birine bu fikri açtım, Kanda'ya gidip alet-edevat, ekip getirdiğim takdirde elinden geleni yapacağını söyledi. "Tabii eğer hayatta olursam" diye de ekledi. Böyle bir filmi becerebilmem çok zayıf bir ihtimal gibi görünüyordu ilk başta. Çünkü ne tecrübem vardı ne de kamerayı vesaireyi temin edecek param. Fakat sonuçta, ekibi, aleti edevatı temin edip Filipinler'e döndüm ve filmi çektim. "A Rustling of Leaves: Inside The Philippine Revolution" çok iyi bir film oldu, Berlin'de 89'da "Halk Jürisi" ödülünü aldı ve ben de birdenbire politik filmler yönetmeni olmuş oldum. Hayat böyle işte, bir adım atıyorsunuz, sonra bir başka adım takip ediyor onu ve kandinizi bir yerde buluyorsunuz, en başta hiç düşünmediğiniz bir yer olabiliyor bu... Filipinlerden sonra, Kanada'ya döndüğümde Mohawk'lar üzerine bir film yaptım.

Neden Mohawklar?
1990'da Kanada'da büyük bir hadise oldu. Mohawk halkıyla KAnada ordusu karşı karşıya geldi. İkibinbeşyüz tam teçhizatlı asker Mohawklara karşı taarruza geçmek üzere teyakkuzdaydı. Çok korkunç bir görüntüydü, tam 57 gün sürdü. Ve Kanadalılar tek kelimeyle şoktaydı. Çünkü her allahın günü televizyonda tanklar vardı. Bir golf sahasında Mohawk'ları yerle bir etmeye hazır duruyordu.

Bu olay dünya medyasına pek yansımadı galiba, en azından Türkiye'de pek yankılanmadı. Buradan bakınca, Kanada İsveç, Norveç gibi bir yer gibi geliyor...
Evet, ama isveç başbakanı öldürülmedi mi? Chiapas meselesi de bu zaten. Her yerde direniş cepleri var. Gerçi pek fazla bilgim yok ama, Türkiye'deki durum daböyle galiba. İstanbul'da dolaşırken, Türkiye'de -AB'ye girmeye hazırlandığı şu gülerde sessiz sakin gibi görünüyor. Ama, konuştuğum kürtler aynı kanıda değil. Kanada da öyle, herşey kibar, sessiz sakin gibi. Meksika'ya gittiğinizde de tablo şu; 70 yıldır iktidarda olan bir parti var. Sovyetlerden bile eski. Ve bu parti de çok kibar bir görüntü sergiliyor, ama biraz yakından baktığınızda, suistimalleriyle, yolsuzluklarıyla her bakımdan çürümüş bir sistem görüyorsunuz. Bu dünyanın, bu kadar kafa karıştırıcı olmasının bir sebebi de şu galiba: Her zaman bir resmi hikaye var -resmi tarih de denilebilir buna- ve bir de gerçek politik durum; bunlar ayrı şeyler. Ortalama bir Kanadalı için hayat, ortalama bir Meksikalı'ya kıyasla çok daha rahat, konforlu filan ama, Kanada'nın yeli halklarla ilişkisi açısından çok utanç verici bir tarihi var. İnsana dehşet veren bir tarih bu. Güney Afrikalı yöneticiler, 40'lı yıllarda Kanada'ya geldiler ve baktılar ki, "a bu sistem iyi işliyor". Sistem şuydu: Gelip kızılderililerin, yani yerli halkların toraklarına el koyuyorsunuz, onları küçük kamplara, rezervasyon adı verilen ülkenin ve toplumun bütününden yalıtılmış yerleşim birimlerine tıkıştırıyorsunuz, etraflarına bir tel örgü çekiyorsunuz, haklarını en temel insan haklarını ellerinden alıyorsunuz... Güney Afrika'daki "township"ler, tıpatıp Kanada'daki kızılderili rezervasyonlarıydı. Tarihe bir de böyle bakılabilir. Bütün mesele, resmi hikayeyle gerçekte ne olduğu arasındaki fark...

Biraz daha Filipinler'den söz edelim isterseniz... 20-5 yıl önce, Türkiye'de "Filipin demokrasisi" diye bir terim vardı, göstermelik demokrasi veya sözde demokrasi anlamında kullanılırdı. Artık o terim kullanılmıyor ama, Meksika'dan Türkiye'ye birçok üçüncü dünya ülkesindeki durum "Filipin demokrasisi" diye adlandırılabilir mi sizce?
Filipinler'deki trajedi şuydu: Orada bir halk devrimi olmadı. Diktatör Marcos, yarattığı bataklıkta boğuldu. Yaptığı çok hayati stratejik hatalar nedeniyle iktidarını kaybetti. Bu stratejik hatalar nedeniyle iktidarını kaybetti. Bu stratejik hatalardan en önemlisimuhalefet lideri Akino'yu öldürtmesiydi. Ve böylece Bayan Akino'ya iktidarın yolunu açmış oldu. En kritik anda, ordu saf değiştirdi. Battığını görünce gemiyi terketti. Bir ordu hiçbirzaman batan bir gemiyle birlikte batmak istemez. ABD'nin, CIA'in Marcos'tan desteğini çekmek üzere olduğunu farkettikleri anda, savunma bakanı -ki insanların tırnaklarını söken bir işkenceci, tam bir karanlıklar prensi, gerçek bir teröristti- ve Genelkurmay Başkanı Fidel Ramos, Marcos'un hikimet sarayını terkettiler, ünlü Edsa bulvarının -Manila'nın ana caddesi- karşı kaldırımına, Akino'nun safına geçtiler. Eğer komutanları kendisini terketmeseyd i, Marcos seçim yenilgisini kabul etmeyecek, koltuğunu bırakmaya yanaşmayacaktı. Bayan Akino'nun cumhurbaşkanlığı töreninde yanında kim vardı? Marcos'un Savunma Bakanı ve Genelkurmay Başkanı. Unutuyordum, bir de Kardinal Sin vardı.

Gerçek adı bu mu? Günah anlamındaki "sin" mi?
Evet, Sin... Rezil bir din adamı, Ferdinand ve Imelda Marcos'un devlet başkanı ve first lady olarak düzenledikleri taç giyme töreninde onları kutsayan ruhani lider o zat. O tören görülmeye değerdi, Marcos'lar taht gibi koltuklara kurulmuşlar, 2500 rahibeden oluşan bir koronun söylediği ilahileri huşu içinde dinliyorlardı. Kardinal Sin de koroyu yönetiyordu. Aynı Sin, geminin battığını gördüğünde de, radyodan Filipinler halkını bayan Akino'ya ve orduya destek olamay davet etti. İki milyon Filipinlinin sokaklara dökülmesinin sebebi Kardinal Sin'in o çağrısıydı. Ve işte o anda devrimci hareketin 17 yıllık çabası boşa gitti. Çünkü iktidarı değiştiren ordu, Marcos'un ordusuydu. Bu, gerçek bir trajediydi, iktidar mekanızmasının ne menem bir şey olduğuna ayna tutan bir trajediydi: Ordu kimdeyse iktidar onda. Sonraki aşamada paramiliter güçler devreye girdi. NPA'yı temizlemek için bayan Akino'nun ordusu seferber edilecek değildi elbette. Kirli işleri yapmak devlet destekli paramiliter güçlere havale edilmişti. Tıpkı şimdi Meksika'da olduğu gibi. Şidi Zapatistalar da aynı belayla baş etmek zorunda. Şu anda Meksika ordusu ile Zapatistalar arasında ateşkes var. İki yıl öncesine kadar da barış görüşmeleri yapılıyordu. Fakat sonunda Zapatistalar'ın burasına geldi, "bu kötü bir tiyatro" deyip masadan kalktılar. Zira, hükümet sözde barış görüşmeleri yaparken paramiliter güçler Zapatistaların destekleyen yerli halkı, sivilleri katlediyordu. Ve Marcos, bir yandan yerli halkın mücadelesinin sözcülüğünü yaparken, bir yandan da bu açmazdan çıkmanın bir yolunu arıyor. Güneydoğu Meksika'da yaşanan trajedi şu: Zağatistalara sempati duyan, onları destekleyen sivil halk, paramiliter güçlerin insafına terkedilmiş durumda. Evleri, barkları, köyleri yakılıyor, yıkılıyor, göç etmeye zorlanıyorlar, her şekilde terörize ediliyorlar. Hükümet, tabii ki kılını kıpırdatmıyor. Çünkü bu durum işlerine geliyor. Zapatistaların da elleri kolları bağlı, bu duruma müdehale edemiyorlar, çünkü ateşkesi ihlal etmiş olacaklar. Zaten hükümet de böyle bir fırsat kolluyor. Zapatistalar sivil halkı korumak için devlet destekli paramiliter güçlerle silahlı çatışmaya girerlerse, Meksika ordusu tankıyla topuyla taarruza geçecek, yarım yamalak teçhizatlı Zapatistalara ağır kayıplar verdirecek, hatta belki de Chiapas'ı haritadan silecek. Kİlise de çaresiz, dolayısıyla sivil halk tamamen sahipsiz. Film de bu iki boyutta cereyan ediyor. Bir yanda, Meksika hükümeti ile Zapatistalar arsındaki çatışma, diğer yanda devlet destekli paramiliter güçlerin hedef tahtası haline gelen yerli halk... Göçe zorlanan köylülerle birlikte köylere gittiğimizde karşılaştığımız manzara şuydu: Paramiliter güçler, köyün girişinde siper kazmışlar, makineli tüfekleri yerleştirmişler, bekliyorlar. İnsanlar köylerine giremiyor, hayatları elleri tetikteki çetelerin insafına kalmış.

Peki, Zapatistalar bu açmazı nasıl aşmayı düşünüyorlar?
Marcos'a gidip bunları anlatmak zorunda hissettim kendimi., onunla bir söyleşi yapmak istedim, söyleşi de değil, yanlızca bir randevu, meramımı anlatma fırsatı istedim. Ama yanına bile yaklaşamadım. Bütün bunlar o uluslararası toplantı sırasında esnasında oluyordu...

"Neo-liberalizme KArşı İnsanlık İçin Uluslararası Toplantı" sırasında mı?
Evet, dünyanın dört bir yanından gelmiş konuklar vardı, yazarlar, çizerler, sanatçılar... Bir sürü not, haber, mesaj gönderdim, hiç ses çıkmadı. Onun yanına yaklaşmamın mümkün olamayacağını anlayınca öteki kumandanlara rica ettim, yine bir cevap alamadım. Nihayet bir basın toplantısında, Marcos'a Zapatistaları destekledikleri için paramiliter güçlerin hedef tahtası haline gelen sivilleri korumak için ne yapmayı düşündüklerini sordum. Başbaşa bir söyleşi yapabilseydim soracağım soruyu, ortalıkta sormuş oldum, çünkü çok hassas bir konuydu, aslında sormak istediğimin yarısını sordum. Öfkelendi. Ve çok dikkatli bir cevap verdi. Bu olaydan sonra, bütün söyleşi taleplerimi reddetti, gerekçesini öğrenmek istediğimde, öteki kumandanlar aracılığıyla "o sebebini biliyor" cevabını aldım. Dolayısıyla da, bana spekülasyon yapmak kaldı. Sormamam gereken bir şeyi sormuş olduğumu düşündüm, onun cebelleştiği bir çelişkiye parmak basmıştım. Bundan hoşlanmamıştı. Zapatistaların yerli halkı kaderleriyle başbaşa bıraktığının ima ediliyor olması onu çok öfkelendirdi. Çok hassas bir nokta olduğunu biliyorum, ama göğüslenmesi gereken bir çelişki bu. MArcos, Zapatistaların çelişkilerle dans eden bir örgüt olduğunu söylüyordu, ama bu çelişki karşısında bir politika üretemiyordu. Uzun süre bize mülakat vermeyi kabul etmedi, ancak dört ay sonra fikrini değiştirdi. Ama bu süre içinde benim kamplara, köylere girmeme herhangi bir yasak koymadı, bu bakımdan çok iyiydi.

Söyleşi esnasında hali tavrı nasılsı? Kişiliği hakkında nasıl bir izlenim edindiniz?
Çok zeki çok entellektüel bir insan vardı karşımda. Çok iyi bir söyleşiydi. Marcos, medyayla harikulade bir ilişki kuruyor. Öykü anlatma, görüntü verme, mesaj iletme konusunda müthiş... Kamera stop dediğinde hali tavrı ise doğrusunu isterseniz pek kibar gelmedi bana, hatta biraz kaba buldum.

Niye öyle davrandı sizce?
Sanırım şöyle düşündü: "Üstüne vazife olmayan şeylere burnunu sokan Kanadalı, kuzeyli zengin bir kadın... Üstelik 'büyük medya'dan". Kİm bilir? Aklıma gelen sebepler bunlar. Sekiz ay oradaydık, kendimizi ispat etmiştik. İngilizce'de güzel bir deyim var, biz ayaklarımızla oy veriyorduk. Yine de onlara ters gelmiş bir şey yapmış olabiliriz. Oradaki şartlar, neticede silahlı mücadele şartları. Öyle bir ortamda, güvenle güvensizlik arasındaki çizgi çok ince olabiliyor.

Peki, yaşadığınız bu öznel "tatsızlığın" dışında düşündüğünüzdeki izlenimleriniz neler?
Marcos'un mağrur bir tarafı var. Ama aynı zamanda çok kucaklayısı bir insan. Tarihe geçecek bir kucaklayıcılığı var. Müthiş bir empati duygusuna sahip. Esinlendirici empatisi var. Ama zaman zaman mağrur olabiliyor. Karmaşık bir karakter. Her insan öyle değil mi? Hayatta öğrenmemiz gereknlerden biri de şu bence: Ambalajın mükemmel olması diye bir şey yok. İnsanları mükemmel göstermek tehlikeli bir şey. Ne yani, Marcos yanlış yaptı diye onu devrimci saymayacak mıyız? Tabii ki değil. Bence müthiş bir öğretmen. Onu dinlerken o kadar çok şey öğrendim ki. Bir kültürü bir başka kültüre tercüme edişi o kadar etkileyici ki... Çok sofistike bir insan.

Peki yerli halkın gözünde nasıl biri?
Mesela filmdeki o yaşlı kadın Marcos'un kentli olduğuna inanmıyor. "Çünkü" diyor, "biz ne yiyorsak onu yiyor, biz nasıl yaşıyorsak öyle yaşıyor". Yerli halk, onun iyi ve kötü zamanlarda orada olacağını, onları bırakıp terketmeyeceğini biliyor. Ben de Marcos'un davayı satmayacağına kalıbımı basarım. Boktan bir vali olup çıkmayacak bütün bu mücadelenin sonunda. Marcos hakiki.

Niye "alt kumandan" sıfatını taşıyor?
Emirlerini yerlilerin kurduğu, onlardan oluşan devrimci komiteden alıyor. Onun için alt-kumandan deniyor. Üst kumandan devrimci komite. Yani kumandan Zapatista hareketi, Marcos da onun sözcüsü.

Peki sizce Emiliano Zapata veya Che gibi hem tarihi, hem efsanevi bir kişilik haline gelebilir mi?
İkonlar dünyasında 80 yıl sonra Marcos için ne söylenecek bilemiyorum. Ama şimdiden efsane oldu bile. Buna hak da kazandı bence, Chiapas'ta şunu gördüm: O insanlar cehennemin ortasında demokrasi kurmaya çalışıyor. Marcos o hareketin kumandanlarından biri.

Bu biraz paradoksal değil mi? Demokrasi ve kumandan terimlerinin bu yanyanalığı... Ama galiba Zapatistalar bizatihi bir paradoks.
Marcos zaten Zapatista hareketini "nihai paradoks" olarak, "paradoksun son kertesi" olarak tarif ediyor. Zapatistalar bir ordunun demokratik olamayacağının bilincindeler. Ordu hiyerarşi demektir, emir-kumanda zinciri demektir. Ama bu ikilem herkes için geçerli, Zapatistalar için, bizim için. Şunu da unutmamak lazım: 12 gün süren bir silahlı başkaldırı oldu, sonra ateşkes yapıldı. Altı ay sonra, cangılda ilk demokratik kurultay toplandı ve Marcos, Zapatista hareketini Meksika'ya ve dünya medyasına tanıştırdı. O toplantıya 6000 kişi katıldı. Latin amerika'nın bütün kalburüstü sol entellektüelleri oradaydı. Kelimenin tam anlamıyla olağanüstü bir toplantıydı. Çok etkileyici bir görüntüydü: Çıplak ayakların toprağın üstünde çıkardığı o bum bum bum sesi... Bir yerli ordusu. Hepsi maskeli. Hepsi köylü insanlar. Erkekler ve kadınlar. Bazılarının elinde sopadan hallice tüfekler. Tüfeklerin namlularının ucundan sallanan beyaz bezler... Marcos'un "paradoksun son kertesi" dediği bu: "silahlarını susturmak isteyen bir ordu". Zapatistalar gerilla ordusu sözünden hiç hoşlanmıyor, kendilerini Zapatista Özgürlük ordusu olarak adlandırıyorlar.

Zapatista hareketi, New York Times'da "post-glasnost devrim" olarak yorumluyorsunuz... Bu terimle ne kastediyorsunuz, biraz açar mısınız?
Bu öne sürdüğüm bir teori sadece. Dünyanın birçok yerinde insanlar Zapatistalara sempati duydu, yakınlık duydu, hatta birçok insan binlerce kilometre yol katedip Zapatista bölgesine gitti, onlara yardım etti, destek oldu. Çünkü Zapatistaların yeni bir seçeneği, yeni bir olanağı, yeni bir ufku temsil ettiği kanaatine vardılar. Parti politikalarından -hangi parti, hangi çizgi, renk olursa olsun- hayal kırıklığına uğrayan insanlar, Zapatista hareketşnde hayallerini ve umutlarını buldular. Dolayısıyla, Zapatista bölgesinde birçok genç İtalyan'la, Alman'la, İspanyol'la, Fransız'la, Kanadalı'yla, AmerikalI'yla karşılaşıyorsunuz. Bu insanlar yeni bir sosyalist hareket, yeni bir komünist parti yaratmak gibi bir şeye zerre ilgi duymuyorlar. Ne türden olursa olsun bir parti fikrine sıcak bakmıyorlar, parti sistemine çok yabancılaşmış durumdalar. Filmin bir yerinde şöyle diyorum: Berlin duvarı komünizmin üstüne çöktükten sonra, insanlar yeni bir şey, farklı bir şey arıyorlar, onun için Zapatistalara geliyorlar, Zapatistaların davetine icabet ediyorlar. Devet şu: "Gelin, birlikte yeni bir demokrasi kuralım". Bu insanlar yeni bir demokrasiyi tartışmak ve kurmak için Chiapas'a geliyorlar. Bu bir evrim, bir süreç... Mesele, Zapatistaların cevaplara sahip olması değil. Zapatistaların deveti, "gelin, 11 maddelik programımızı uygulayalım ve böylece dünyanın bütün sorunlarını çözelim" gibi bir şey değil. Zapatistalar cevaplardan değil sorulardan, sonuçlardan değil süreçlerden söz ediyor zaten.

Onları geleneksel soldan ayıran da bu galiba...
Evet, geleneksel solun bir kısmının Zapatistalardan hazzetmemesinin sebebi bu: Zapatista hareketinin cevaplardan çok sorularla ilgilenmesi, sonuçlardan çok süreçleri önemsemesi... O cangılda önce kamyonlarla, sonra iki saat yürüye yürüye bir köye gidiyorsunuz ve karşınıza 20 tane İtalyan çıkıyor. Bayağı bir şok başlangıçta. Genellikle de genç insanlar bunlar...

"Uluslararası Tugaylar" gibi denilebilir mi?
Evet, tam öyle, bizim kuşağımız için, hatta bizden sonraki kuşak için İspanyol içsavaşı neyse, bu kuşak için de Chiapas o. Ve oradaki insanlar en son moda neyse ona takılan bir takım hippiler değil. Bu insanlar Chiapas'ta su yolları kazan, kanalizasyon inşaatı yapan, üç, dört, beş, altı ay orada kalıp çalışan insanlar...

Hippi deyince... Zapatista hareketini Woodstock'a benzettiğinizi söylemiştiniz New York Times'a...
Evet, Woodstock ama LSD'siz bir Woodstock. Bunun altını çizmek gerekiyor.

Niye altını çizmek gerekiyor?
Çünkü Zapatistalar narkotik maddelere hiç taviz vermiyor.

Orası peyotenin anayurdu sonuçta, ayrıca kızılderililerin bu tür konularda beyaz adamın aksine oldukça esnek oldukları söylenir...
Aslında, evet, bu konularda esnek olmaları beklenir normal olarak, ama Amerika kıtasının öyle bir tarihi var ki... Alkol, sömürgeleştirme sürecinin bir parçası, sömürgeleştirmenin başlıca araçlarından biri olmuş tarihi olarak. Bir silah olarak kullanılmış, hatta terör aracı olmuş. Kızılderili topluluklar alkolle mahvedilmiş... Zapatistalar, yerlilere, daha doğrusu kadınlara -Zapatista hareketinin asıl örgütleyicisi kadınlardır- iki konuda garanti veriyorlar. Birincisi, alkole son vermek. Bu aynı zamanda, kadınların dayak yemesine son verilmesi demek. İkincisi ise, kadınların ekonomik bağımsızlıklarını kazanmaları, ekonomik olarak kendi ayakları üzerinde durmalarını sağlamak. Dediğim gibi, zapatistaların asıl gücü kadınlar. Kadınlar sayesinde o kadar iyi örgütlenebildiler. Dolayısıyla, Zapatistalar alkol konusunda çok hassaslar. Narkotik maddeler de alkolle aynı muameleyi görüyor. Zaten aslında başka türlüsü pek mümkün değil, Latin Amerika'da alkol ve uyuşturucular konusunda çok dikkatli olmak, imajı temiz tutmak gerekiyor, zira o kadar çok narko-politik olay var ki. Zapatistaların Meksika halkına dönüp "alkol ve uyuşturucu bizim kitabımızda yazmıyor" demeleri çok önemli. Çünkü bu, hükümetin onlara karşı kullanacakları ilk silah olacaktır. "Bakın uyuşturucu yetiştiriyorlar, kullanıyorlar" diyeceklerdir. Dolayısıyla, Zapatistalar bu konuda hiç müsamaha göstermiyorlar.

Zapatista hareketinin asıl örgütleyici gücünün kadınlar olduğunu, alkole ve dolayısıyla dayağa son vermeye ve kadınların ekonomik bağımsızlıklarını kazanmalarını sağlamaya söz verdiklerini söylediniz. Öte yandan, bir gazetede (Yeni Binyıl) Marcos'un "maço" olduğunu söylediğinizi okuduk...
Unutmayın, Marcos bir erkek, tanrı değil.

Yani erkek olduğu için kaçınılmaz olarak maço mu demek istiyorsunuz?
Hayır, sadece tanrı olmadığını söylemek istiyorum.

Tanrı olmadığı muhakkak da, bu maçoluk konusunda size güvenebilir miyiz, bize hiç öyle gelmiyor, hatta tam aksine...
Eğer benimki gibi bir durumdaysanız, onu görmek istemenizin sebebi gerçek bir sorun, bir ikilemse ve öte yandan, daha genç ve daha güzel insanların onunla görüşebildiğini görünce, insan ister istemez bozuluyor. Bu başka bir deneyim, filme yansımayan bir şey, Maros'un maço tarafıyla karşılaşmak... Bu tarafı, itiraf etmeliyim ki, pek cazip değil. Ama şunu görmek zorundayız: Bir siyasi liderin, ister erkek olsun, ister kadın, insani zaafları vardır, bu kaçınılmazdır. Asıl sorun şu: Biz kahramanlar istiyoruz. Süper insanlar istiyoruz. Herhangi bir baskıya maruz değilmiş gibi davranmalarını istiyoruz. Çok gerilimli bir ortamda, o insanın hep "kıyak adam" olmasını bekliyoruz. Böyle bir şey mümkün değil tabii ki. Marcos'un maço olduğuna dair izlenimim çok karmaşık bir şey. Onunla pek iyi anlaşamadık, bu da benim için büyük bir hayal kırıklığı oldu. Ama hikayenin özü şu: Zapatistaların ve Marcos'un savunduğu fikirler, o fikirleri savunma biçimleri benim gibi politik tiyatro geçmişi olan biri için büyüleyici. Dünyanın en güzel politik tiyatrosunu yapıyorlar. Zapatistaları bir kere gören, bir daha hayat boyu unutamaz. Atlarıyla geliyorlar, fişekleri, maskeleri, maskeleri, Marcos'un transistörü, mikrofonu, piposu... Sanki atlarının üstünde geçmişten geleceğe koşuyor. Her şeyleriyle fenomenal bir tiyatro yapıyorlar. Ben bunu olumsuz bir sözcük olarak kullanmıyorum, aksine çok olumlu bir anlam yüklüyorum. Chiapas'a gitmemin ve bu filmi çekmemin sebebi de bu zaten.

sayfanın başına dön
[www.antimai.org] [bültenler] [haberler] [dağarcık] [yayınlar] [iletişim]